HERMMAN

Deste ponto em diante, passei a responder sistematicamente da forma como se vê abaixo, ou seja, transcrevendo os comentários de Hermman ao lado dos meus....

HERMMAN: Uma série de informações que foram mostradas por você apenas confirmam minhas conclusões sobre o corpo governante ou os membro da organização não serem inspirados, e isso é óbvio.

ODRACIR: Evidências certas, conclusão inapropriada, Hermman. A questão não é se o Corpo Governante é inspirado por Deus – coisa que ele não afirma diretamente e eu nunca disse que ele afirma. A questão é se ele é “DIRIGIDO” ou “ORIENTADO” por Deus e se ele é ou não o ÚNICO canal de comunicação entre Deus e os homens – estas, sim coisas que ele afirma CATEGORICAMENTE, muito embora a sutileza da diferença entre os termos “DIRIGIDO”E “INSPIRADO” confiram um sentido um tanto ambíguo ao que é ensinado, dando AUTORIDADE ao Corpo Governante, e é isto que ele quer com tais palavras, um rebanho OBEDIENTE. Se ser dirigido ou orientado, AO INVÉS DE “INSPIRADO”, significa que se pode estar ensinando ERRO – com consequências dramáticas para as vidas de milhões que seguem, SEM CONTESTAR, os ensinos de uma organização humana que se auto-proclama “escravo fiel e discreto” de Cristo – então NINGUÉM PODERIA SER DESASSOCIADO POR SE RECUSAR A CUMPRIR ALGUMA DESTAS DETERMINAÇÕES (pois, amanhã, poderiam ser revistas) NEM O CORPO GOVERNANTE PODERIA SIMPLESMENTE MUDAR DE ENSINO, COMO SE NADA HOUVESSE ACONTECIDO, DESCONSIDERANDO O RASTRO DE SANGUE NO CAMINHO, LIVRANDO-SE DA CULPA DE SANGUE PELOS QUE SOFRERAM OU MORRERAM EM CONSEQUÊNCIAS DE SEUS ERROS. E É EXATAMENTE ISTO QUE A WATCHTOWER FAZ. E AQUELES QUE TÊM CONHECIMENTO DE TAIS ATOS E CONTINUAM A DAR APOIO A ELA SÃO PARTÍCIPES NELES.

HERMMAN: Declarações "preto no branco" foram feitas em centenas de artigos, porém não é a toa que algumas destas sejam citadas de Sentinelas e Despertai tão antigas.

ODRACIR: Aquilo que você carinhosamente chama de declarações “preto no branco” - um eufemismo notável - são, conforme eu já provei documentalmente, FALSAS PREVISÕES (com datas específicas e acontecimentos que jamais de concretizaram), INTERPRETAÇÕES ABSURDAS - para não dizer ridículas - EVOCAÇÃO DE CRENÇAS MÍSTICAS EM SÍMBOLOS PAGÃOS (pirâmides), ABANDONO E RETORNO A CRENÇAS PASSADAS – a incrível “luz” que acende e apaga, ao invés de brilhar progressivamente, SEM CONTRADIZER O QUE JÁ FOI DITO (ensinado assim desde 1881) – REVISIONISMO HISTÓRICO, GLORIFICAÇÃO DE ERROS E MENTIRAS (quando se atribui aos fiéis, e não ao Corpo Governante, a responsabilidade por espectativas fracassadas). Causa-me um certo alívio que você não tenha negado ou tentado defender as transgressões que eu expus. Por outro lado, recomendo-lhe ler novamente o artigo e notar que dentre aquilo que você chama de “publicações antigas”, algumas foram publicadas a menos de 30 anos, sendo que o livro “As Testemunhas de Jeová no Propósito Divino”, bem como o livro “Proclamadores”, os quais dão continuidade ao revisionismo histórico e “branqueamento”do passado são bem recentes, não? QUE VALOR TEM O QUE ENSINA O CORPO GOVERNANTE SE UMA IMPORTANTE PARCELA DAQUILO QUE ELE ENSINA NÃO RESISTE SEQUER A UM SÉCULO DE EXISTÊNCIA DA ORGANIZAÇÃO, AO PASSO QUE A BÍBLIA CONTINUA ATUALIZADA POR MILÊNIOS? Até mesmo livros de comentários bíblicos de séculos atrás permanecem atuais e o próprio Corpo Governante lança mão deles. Ao que parece, os livros seculares e alguns de “Babilônia, A Grande” resistem melhor ao tempo do que os escritos da Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados, supostamente DIRIGIDA E ORIENTADA POR DEUS. O fato, Hermman, o qual talvez seja difícil para você encarar, é que tais evidências materiais demonstram que aquele grupo de homens em Brooklyn NÃO É E NEM JAMAIS FOI dirigido ou orientado por Deus, pois ser guiado por Deus não leva a tais erros tão gritantes. Contra fatos não há argumentos....

HERMMAN: Erros foram feitos inclusive pelos cristãos primitivos, todavia o ponto e que isso não invalida a fé de inúmeras Testemunhas de Jeová, Nele e em seu filho.

ODRACIR: Hermman, por favor, não distorça a questão. Este é um pseudo-paralelo. Primeiro, você não tem SEQUER UMA linha de evidência que mostre os primitivos cristãos cometendo erros crassos e impondo, sob pena de desassociação, a adesão àqueles erros - com prejuízo desnecessário em bens , em sofrimento ou vidas para outros có-cristãos - com os criadores do erro falando em 3^ª pessoa, de modo reticente, louvando os erros ou culpando seus irmãos por eles, sem carregar a menor culpa de sangue e fugindo da responsabilidade pelos erros . Todos nós sabemos muito bem QUEM tem agido assim há mais de um século. Segundo, NÃO É A FÉ DA PESSOAS EM DEUS OU EM CRISTO QUE ESTÁ EM QUESTÃO, MAS A FÉ (ou crença) DELAS NAQUELA QUE SE PROCLAMA A ÚNICA ORGANIZAÇÃO DE JEOVÁ NA TERRA. Os fatos mostram exatamente o contrário. Contra fatos não há argumentos.

HERMMAN: O que me alegra saber é que muitas "interpretações pitorescas" e erros foram e são corrigidos diferente do que ocorre com os dogmas eternos de muitas religiões. Corrigir erros é necessário e isso tem sido feito.

ODRACIR: O que me entristece é que tais “interpretações pitorescas” tenham sido outrora ensinadas como “VERDADE ESTABELECIDA” pelo “ÚNICO CANAL ENTRE O DEUS DA VERDADE ( e que odeia a mentira) E A HUMANIDADE”, que tenham servido de “termômetro” para a fé dos cristãos e tenham sido ocultados de mim e de TODAS as TJ que eu conheci nos mais 14 anos que passei como membro da Torre de Vigia. Ainda mais lamentável é, conforme eu provei DOCUMENTALMENTE em publicação recente (o que derruba por terra sua tese de “publicações antigas”), é chamar aquelas e outras sandices de “poderoso comentário sobre Ezequiel e Revelação”. Por outro lado, sua afirmação de que outras religiões não corrigem seus erros não só é inverídica como é injusta. Por que não mudam a todo tempo como a Torre de Vigia o faz, não é motivo justo para afirmar que não o fazem. Mudar constantemente está mais associado à madureza ou à imaturidade??? Queira, por favor, consultar a matéria sobre a “Worldwide Church of God”, que o Cid mencionou, e você verá um exemplo de reconhecimento cândido e direto de responsabilidade, junto com pesar e um pedido claro de desculpas pela cúpula daquela instituição, em um modo JAMAIS demonstrado pelos “homens de Brooklyn”, os quais temem, com tal procedimento dar “munição aos opositores” e perder a “aura” de divindade em torno deles. Já que você falou em dogma, é bom não esquecermos o dogma de 1914 (anteriormente 1874), o qual a Torre de Vigia sustenta até hoje (sob pena de desassociação a quem ensinar diferente) sem apoio histórico, porque sabe muito bem que, sem ele, despencaria toda sua superestrutura doutrinária, firmemente apoiada naquela data. Ela já tratou de desvincular o termo “geração” da data (1995), a fim de ganhar tempo. Mas recusa-se teimosamente a abrir mão de tal dogma, não importando quão forte seja a evidência histórica em contrário. Por favor, não insista na inocente palavra “CORRIGIR”, como se você e os demais já não tivessem conhecimento dos exemplos claros de FALSIFICAÇÃO HISTÓRICA, GLORIFICAÇÃO DE ERROS, RETORNO A ERROS, TRANSFERÊNCIA DE RESPONSABILIDADE E JUSTIFICAÇÃO DE ERROS que eu apresentei sob a forma de DOCUMENTOS neste fórum. Se você dispõe de provas materiais em contrário, faça uso delas para que os demais possam fazer sua avaliação do assunto. Demonstre que as provas documentais que apresentei não dizem o que eu afirmo que dizem. Contra fatos não há argumentos.

HERMMAN: Entretanto, não creio que seja muito válido seus argumentos circulatórios.

ODRACIR: Meus argumentos não são circulatórios, mas creio que os seus o são. Você afirma: eu creio em Jeová e em seu Filho. É isto que está em questão? Absolutamente NÃO! O que está em questão é: REPRESENTA A SOCIEDADE TORRE DE VIGIA DE BÍBLIAS E TRATADOS O ÚNICO CANAL ENTRE DEUS E A HUMANIDADE? Você nada tem a apresentar como PROVA de tal afirmação, a não ser a sua própria crença na organização e o que você acha dela. É como dizer: “é a religião certa porque eu creio que é...” Isto, sim é raciocínio circulatório, ou seja, “A” é verdadeiro porque “A” é verdadeiro. Por outro lado, minha afirmação é: A SOCIEDADE TORRE DE VIGIA NÃO É O CANAL DE COMUNICAÇÃO ENTRE DEUS E A HUMANIDADE. O que eu apresento em favor de tal afirmação? Minhas crenças ou opinião? Não, EU APRESENTO O QUE ELA PRÓPRIA DECLARA EM SUA LITERATURA E OS DELITOS QUE ELA COMETE SUCESSIVAMENTE AO LONGO DAS DÉCADAS. Minhas linhas de evidência consistem em documentos, as suas, em opiniões. O que você acha que teria mais peso em um tribunal??? Provas materiais só podem ser refutadas com contra-provas DA MESMA NATUREZA. Contra fatos não há argumentos.

HERMMAN: Já disse: "não sou 100% de acordo com a Sociedade que não é 100% perfeita." Inclusive nas declarações que você citou. Parece a história do sujeito que diz que não concorda totalmente com a bíblia e então você abre 2 Timóteo 3:16 para "provar" que ele está errado ???? ACHA QUE MINHA POSIÇÃO PESSOAL está errada diante de JEOVÁ e tenta me provar isso? Por que não provar por evidências que não sou cristão verdadeiro (RECONHECENDO MINHAS LIMITAÇÕES)? Para mim, que considero as posições individuais das pessoas e respeito (embora condene erros coletivos, mesmo os anteriores cometidos pela organização) isso é que é proveitoso.

ODRACIR: Novamente você foge da questão em apreço. Não é o índice estatístico de perfeição da Watchtower que está em jogo, e, se fosse, isto seria lamentável para ela. O que está em jogo é ser ou não ser ela o único canal entre Deus e os homens, única “arca” salvadora para o julgamento divino, como ela apregoa. Ou isto é verdade ou é mentira. Não há saída, Hermman. Ler 2 Tim. 3:16 para um homem que não crê na Bíblia seria inútil, mas certamente não é o mesmo que expor a você e aos demais o que a própria literatura de sua religião (na qual você crê) diz. Portanto, esta é uma pseudo-analogia. Tampouco é a sua posição perante Deus que eu questiono. Porisso, você e só você responderá. O que eu questiono é a idoneidade da instituição da qual você faz parte. De modo algum é minha intenção apresentar evidências quanto a você ser ou não ser cristão. Para mim, você é uma pessoa que sinceramente busca a Deus. Creio apenas que o faz defendendo uma organização, que pelos seus próprios atos, mostra-se indigna da glória divina e do amor e da verdade de Cristo. Para isto, apresento EVIDÊNCIA CONCRETA e não simples opinião, pois a minha não teria maior peso do que a sua. Todavia, fico feliz que você condene “erros coletivos”, muito embora os exemplos que já apresentei demonstrem QUE ESTA NÃO É A POSTURA DA WATCHTOWER. Ela, longe de condenar, “branqueia”, transfere ou até louva os assim chamados “erros coletivos”. Se você tiver provas concretas do contrário, que as apresente. Contra fatos, não há argumentos.

HERMMAN: Ótima pesquisa.

ODRACIR: Muito obrigado.

HERMMAN: Não obstante fosse conhecedor dos fatos abordados. Nada do que você falou mudou minha posição no que tange a: - Minha atual relação com Deus e o próximo;

ODRACIR: Jamais foi minha intenção mudar sua relação com Deus ou o próximo.

HERMMAN: - Minha posição com relação a organização (não é e nunca foi perfeita, embora se esforce em adorar alguém Perfeito);

ODRACIR: O que mostra que seu vínculo com a organização é, primariamente, EMOCIONAL, e não racional, pois, do contrário, você não desprezaria o significado de toda a evidência que já foi apresentada, bem como aquela que está disponível na internet. Você não consegue provar que as coisas que demonstrei contra a Torre de Vigia são inverídicas. Ainda assim, apega-se tenazmente a ela. A esta altura, começo a pensar que se alguém lhe mostrasse evidência concreta de que a Watchtower cometeu crimes hediondos previstos em lei, ainda assim você se apegaria a ela. Isto só se pode explicar na esfera do sentimento e não do raciocínio. O único argumento contra fatos é o sentimento... NUNCA SE ESQUEÇA DE QUE OUTRAS RELIGIÕES, AS QUAIS TAMBÉM NÃO SÃO PERFEITAS, IGUALMENTE BUSCAM ADORAR UM DEUS PERFEITO!

HERMMAN: - Que muitas (embora não todos indivíduos entre) testemunhas de Jeová como um todo tem adorado a Deus de uma forma correta, sendo portanto, cristãos verdadeiros (NÃO POSSO APONTÁ-LOS INDIVIDUALMENTE POR QUE A SEPARAÇÃO AINDA NÃO OCORREU);

ODRACIR: Assim como muitas outras pessoas, em diversas OUTRAS religiões, tem adorado a Deus de uma forma correta, sendo, portanto, cristãos verdadeiros (TAMBÉM NÃO POSSO APONTÁ-LOS). Pode você provar o contrário?

HERMMAN:- Que as declarações de Raymond Franz podem não ser 100% corretas, o que é óbvio pois é um mero homem.

ODRACIR: Não ponha Ray Franz lado a lado com o corpo governante, como se AMBOS EXERCESSEM AUTORIDADE RELIGIOSA OU SE AMBOS PROFESSASSEM SER O “ESCRAVO FIEL E DISCRETO” OU SE AMBOS AMEAÇASSEM DESASSOCIAR QUEM DISCORDA. De um lado, temos, de fato, um “mero homem”, o qual em nenhum momento afirmou ser mais do que isto. Ele apenas apresenta a experiência que viveu ao longo de 60 anos dentro da Watchtower, 9 dos quais no Corpo Governante. Muito mais tempo do que eu e você. Acho que estas são credenciais suficientes para examinarmos o que ele diz, não? Ele apresenta datas, nomes e documentos. Jamais recomendou em seus livros que alguém não lesse a literatura da sociedade. Ao contrário, é nela que se encontra a confirmação do que ele assevera. Por outro lado, a sociedade proíbe, sob pena de desassociação, o exame das afirmações de Franz. Deve a verdade TEMER A MENTIRA? Apresente evidências CONCRETAS de que o que ele diz é falso. Você faz uso de opinião como se este recurso tivesse o mesmo peso de provas documentais. Lembre-se, contra fatos não há argumentos.

HERMMAN: Meu objetivo aqui é fomentar diálogos e questionamentos, não necessarimente debates, discussões acaloradas (embora não me esquive totalmente disto).

ODRACIR: Foros de debates fazem parte dos estatutos da lista (artigo 1^º ), desde que o respeito mútuo seja mantido. Creio que tem sido este o caso.

HERMMAN: Por exemplo, por que todos são tão prontos em atribuir malícia em determinadas asserções da organização (algumas vezes fazendo julgamentos coletivos) mas não colocam em dúvida SEQUER UMA DECLARAÇÃO DO RAYMOND FRANZ?

ODRACIR: “Atribuir malícia” é bem diferente de expor textualmente as incoerências e absurdos publicados pela Watchtower, os quais são auto-explicativos. Eu citei artigos, com nomes, anos de publicação e página. Os absurdos estão impressos lá, e não simples “asserções”, como você gostaria que fosse. Releia o texto que enviei e demonstre que são apenas “inocentes” assserções, sem qualquer consequência danosa sobre os que acreditaram naqueles ensinos. Só assim começarei a considerar seriamente seus argumentos. Por outro lado, você e qualquer outro na lista ESTÃO LIVRES PARA CRITICAR FRANZ, DESDE QUE O FAÇAM COM EVIDÊNCIAS CONCRETAS E NÃO COM SIMPLES OPINIÃO PESSOAL, se tais críticas hão de ser levadas a sério. Infelizmente, os milhões de TJ ao redor do mundo não o podem fazer, pois sequer podem consultar os livros de Franz sem correrem o risco de serem desassociados. As obras de Franz, J. Penton e Carl Jonsson fazem parte do “Index Librorum Prohibitorum” da Torre de Vigia. É MENTIRA ESTA AFIRMAÇÃO QUE AGORA FAÇO, HERMMAN???

HERMMAN: Minha curiosidade é quanto a esse culto a personalidades (que não envolvem apenas ele, basta insinuar alguma declaração sobre os "arqui-ex-tjs" que se ver uma centenas de "brados eletrônicos" (essa é nova:))) e rajadas de todos os tipos porque não se diz "Amém".

ODRACIR: Aqui, Hermman, você cai em uma armadilha que recentemente condenou, ou seja, o argumento “ad hominem”. Não tendo como refutar argumentos documentais com evidências, você desvia a atenção da questão central para AS MOTIVAÇÕES de quem argumenta. Por acaso você não tem motivações? O que lhe parece mais importante: a motivação ou a EVIDÊNCIA que se apresenta em favor de um raciocínio? Nem toda a motivação do mundo poderia se contrapor a uma prova material. Diga-me, em que parte de minha mensagem você encontrou culto à personalidade de Franz? Há algum trecho onde eu tenha me referido a ele como ‘o glorioso irmão Franz’, ou ‘Franz, o Escravo Fiel e Discreto’, ou ‘Franz, o único canal entre Deus e os homens’? Eu utilizei como fontes bibliográficas obras de 5 autores: Ray Franz, Jim Penton, Carl Olof Jonsson, Leonard Chretien e Ezequias Soares da Silva. A qual deles eu prestei culto??? Considero estas suas palavras injustas como provenientes de alguém com o raciocínio momentaneamente obliterado pela emoção. Certamente você não o fez por mal. É compreensível, somos todos humanos...

HERMMAN: Não tenho interesse de convencê-los do contrário ou fazê-los voltar a organização, voltar a ela ou deixá-la é uma decisão bem pessoal. Se o seu objetivo é o contrário, continue tentando.

ODRACIR: Convido-o a ler novamente minha última mensagem, Hermman. Lá, digo claramente que É EM FAVOR E POR ATENÇÃO aos outros quarenta e tantos participantes desta lista que refuto suas afirmações. Não tenho a mínima intenção de convencê-lo, Hermman. O que eu queria , você já me ajudou a demonstrar, ou seja, o vínculo emocional que faz alguém apegar-se a uma organização, apesar de tantas evidências contra ela. Você já deixou claro que não é a existência de muitas evidências adversas que o faria deixar a Torre de Vigia. Esta é a sua posição pessoal. É seu direito. Todavia, não se esqueça de que esta é uma sala virtual e que há aqui pessoas em conflito ,as quais precisam examinar os dois lados da questão. Se houvesse aqui só quem criticasse a organização, sem ouvir os argumentos contrários, certamente seríamos acusados de parcialidade e controle de informação. Eu já deixei um ambiente onde havia controle de informação. Não pretendo ingressar em outro. Assim, examinando o que eu apresento como evidência para minhas afirmações e o que você apresenta para as suas, é que nossos companheiros de lista poderão formar seu próprio juízo do assunto. Creio que em nenhum outro ambiente eles teriam acesso a este tipo de confronto de idéias. Esta é uma oportunidade rara e penso que devemos fazer bom uso dela. O ouro é refinado com o fogo. Não há caminho fácil para o conhecimento. Um afirmação só pode ser testada pela argumentação contra ela. Opinião, todos tem. Mas, o que conta mesmo são fatos, pois, contra eles não há argumentos....

Um abraço, Hermman

Um abraço para você também, Odracir